שיחה עם ד"ר אהד לסלוי, דוקטור להיסטוריה צבאית, ראש התחום לחקר הרמה האופרטיבית במחלקה להיסטוריה, על מחקר שכתב אודות חומת מגן.
החלק הראשון עוסק בתקופה שקדמה למבצע, והחלק השני עוסק במבצע עצמו.
בפודקאסט מתואר המעבר של צה"ל במהלך שנה וחצי מתפיסה של הכלת האירועים והימנעות מכניסה לשטחי A, לתפיסה של הכרעה צבאית של ארגוני טרור באמצעות יצירת חופש פעולה לכוחות צה"ל בכל שטחי יהודה ושומרון.

מנחה: ליאור רשף
מוסיקה: "דרכנו" בביצוע מהסדרה "הבורגנים" בביצוע חני פירסטנברג ושירת וינו-אלעד; מילים: יענקל'ה רוטבליט, לחן יזהר אשדות. יועץ מוזיקלי: קובי בן-עטר.

תמלול הפודקאסט:

הדרך אל מבצע חומת מגן – חלק א'

ליאור רשף: מחלקת היסטוריה מציגה – עשרים שנה ל"חומת מגן". מחקר התהליכים האופרטיביים שהובילו ליציאה למבצע ושהתרחשו במהלכו. אני ליאור רשף, ואיתנו ד"ר אהד לסלוי, ראש תחום חקר הרמה האופרטיבית במחלקת ההיסטוריה באגף המבצעים, שמחקרו ההיסטורי על מבצע "חומת מגן" מתפרסם כעת. אתו נדבר על סוגיות עקרוניות שעלו ברמה האופרטיבית. בספטמבר 2000 פרץ גל אלימות, שכונה בצה"ל "אירועי גאות ושפל", בציבור הישראלי – האינתיפאדה השניה, וברחוב הערבי – אינתיפאדת אל-אקצה. בהתחלה, צה"ל התמודד עם הפרות סדר נרחבות שהפכו לתקריות ירי בהשתתפות חמושים פלסטיניים, אך הן הסלימו בהדרגה לכדי גל של פיגועי התאבדות וירי בכבישי יהודה ושומרון, בחבל עזה ובשכונת גילה בירושלים. תחושת תסכול וחוסר אונים החלה להתפשט בין האזרחים ובין לוחמי צה"ל. אהלן, אהד.

ד"ר אהד לסלוי: היי.

ליאור רשף: בעצם, עומדת השאלה – למה לקחו לישראל חמש מאות ארבעים ושישה ימים מתחילת אירועי "גאות ושפל", כשנה וחצי, וכארבע מאות הרוגים, עד שהיא יצאה למבצע "חומת מגן"?

ד"ר אהד לסלוי: אני אוהב לענות על השאלה הזאת באמצעות דימוי של כספת שיש לה שלושה שעונים, ששלושתם צריכים לקבל את הקוד הנכון או את הסיסמה הנכונה, ורק אז הכספת נפתחת. שעון אחד הוא השעון המדיני – היה צורך בלגיטימציה מצד העולם, או, יותר נכון, מצד ארצות הברית. העולם היה צריך להכיר בצורך של מדינת ישראל להגן על עצמה, לפעול בשטחי A, ולמעשה להפר, לבטל, את הסכמי אוסלו בכניסה הצבאית לשטחי A. זה שעון אחד, השעון המדיני. השעון השני שהיה צריך לכייל, או להזין את הסיסמה הנכונה, הוא השעון הפוליטי. באותה עת החברה הישראלית הייתה חצויה, וגם הפוליטיקה הישראלית הייתה חצויה בין המסלול ההסדרי – ההמשך של הסכמי אוסלו והמשא ומתן המדיני עם הרשות הפלסטינית, לבין אלה שחושבים שאין לזה תוחלת, שהרשות הפלסטינית לא תילחם בטרור. כלומר, היה צריך להשיג הסכמה והכרה, גם בדעת הקהל וגם בקרב הפוליטיקאים, שאין מנוס מכניסה לשטחי A ולחימה בטרור. השעון השלישי, שעליו נדבר בצורה רחבה יותר, הוא השעון של הצבא. כלומר, הצבא היה צריך להיות מוכן, גם מנטלית וגם מקצועית, לכניסה לערים וללחימה בשטח בנוי – דבר שהוא לא עשה קרוב לעשרים שנה, מאז מלחמת לבנון הראשונה, בשנת 1982, בביירות ובצור. לכן, היה צריך לכייל גם את השעון הזה, לאפס אותו. רק כששלושת השעונים האלה כוילו, מדינת ישראל יצאה למבצע "חומת מגן".

ליאור רשף: בחודשים הראשונים של עימות "גאות ושפל", איך פעלו הכוחות ומה היה דפוס החשיבה של צמרת צה"ל?

ד"ר אהד לסלוי: בוא נכניס את התקופה הזאת לקונטקסט, להקשר שלה. אנחנו מדברים על ממשלת אהוד ברק, ממשלה שהוציאה את כוחות צה"ל מלבנון ואחרי זה פנתה למסלול המדיני כדי לנסות להגיע להסדר מדיני של קבע עם הרשות הפלסטינית. אז פרצו האירועים. בהתחלה, ההבנה הייתה שהאירועים יהיו אירועים קצרים. צה"ל התכונן לאירועים האלה כמעט שנה מראש, והתרחיש שהוא התכונן אליו הוא התרחיש שבאמת התרחש, של הפגנות,

ליאור רשף: אנחנו מדברים על האירועים שהתרחשו אחרי ששרון (ראש הממשלה לשעבר, אריאל שרון ז"ל) עלה להר הבית?

ד"ר אהד לסלוי: אחרי ששרון עלה להר הבית, אחרי ששוטר מג"ב מהסיור המשותף נורה,

ליאור רשף: "גאות ושפל".

ד"ר אהד לסלוי: "גאות ושפל". אפשר לסמן את ההתחלה של האירוע הזה על כמה צירים. כל צד טוען לאירוע שהצית את הגל הנוסף של העימות, אבל צריך לזכור שתחילת האירועים האלה הייתה צפויה על ידי צה"ל – הפגנות המוניות בשילוב של ירי, נק"ל (נשק קל) בעיקר, לעבר כוחות צה"ל. זה מה שהיה, צה"ל התכונן לזה וידע לתת לזה את המענה הנכון, והתחושה הייתה שאנחנו מצליחים. קורים אירועים בודדים, כמו האירוע של מדחת יוסוף בקבר יוסף או האירוע של הלינץ' ברמאללה, אבל אלה אירועים חד פעמיים, אלה לא האירועים שמתמשכים. האירועים שמתמשכים הם ההפגנות והירי מתוכן, לצד הירי על הצירים, שלאחר מכן מתפתח לירי על שכונות – על היישוב פסגות ועל שכונת גילה. בצה"ל רואים את זה כמעין המשך של, נגיד, אירועי המנהרה – בספטמבר 1996 מדינת ישראל פתחה את מנהרת הכותל, והיו הפגנות, ירי מתוך הפגנות... לא ראו שם שינוי משמעותי. אבל, כשהאירועים האלה נמשכים עוד שבוע, ועוד שבוע, ועוד שבוע, ועוד חודש, בצה"ל מתחילים להבין שזה משהו אחר, משהו שהוא מתמשך וגם מחמיר. כלומר, הפיגועים הולכים ומחמירים – יש יותר פיגועי ירי על הצירים ולעבר היישובים, אבל ההנחיה המדינית היא ברורה מאוד: ממשלת ברק מנסה עדיין את המסלול ההסדרי עם הרשות הפלסטינית. יש את ועידת שארם, את ועידת פריז, וממש בסוף שנת 2000 את מתווה קלינטון. לכן, ההנחיה המדינית לצה"ל היא להכיל את האירועים.

ליאור רשף: תגיד, אהד, אני זוכר שבהתחלה היו גם סיכולים ממוקדים. זה היה חלק מהלחימה?

ד"ר אהד לסלוי: כן. אם אני לא טועה, הסיכולים מתחילים באוקטובר 2000, תקיפות מהאוויר של פעילי טרור בכירים. זאת דרך נוחה מאוד לסכל טרור, כי אתה לא נכנס קרקעית לתוך שטחי A, אלא פוגע מהאוויר. החיסרון של הגישה הזאת הוא שהיא טובה מאוד לפגיעה אקסקלוסיבית באנשים, כלומר – אתה לא יכול לממש את זה בצורה רציפה, אתה לא תתקוף בכל יום. אין לך את המודיעין בכל יום, וגם אין לך את היכולת האופרטיבית לתקוף מישהו אחר בכל יום. מה לעשות, בטרור, לא מדובר באדם אחד, במנהיג או בפעיל אחד, אלא בעשרות אנשים שאתה צריך לעצור אותם או לפגוע בהם כל הזמן. לכן, הסיכולים הממוקדים לא היו יעילים, לפחות ברמה האופרטיבית, כי אתה רוצה לפגוע בדרג האופרטיבי של הטרור. הקצב שלהם לא עמד בקצב הצמיחה של הדשא. לכן, זאת דוגמה נוספת לכך שהכוח האווירי יכול להועיל, אבל הוא לא זה שיכריע את הטרור. מה שיכריע את הטרור זו פעולה רציפה של כוחות יבשה שיכולים לפגוע בתשתיות כל הזמן, בצורה רציפה ולאורך זמן.

ליאור רשף: אז במתח בין ההנחיה המדינית והתהליכים המדיניים לבין אירועי הפיגועים וההבנה בצה"ל שצריך להילחם בטרור, איך נראה דפוס החשיבה בצה"ל באותם חודשים?

ד"ר אהד לסלוי: דפוס החשיבה בצה"ל קצת מבולבל, כי כשברק (ראש הממשלה לשעבר, רא"ל במיל' אהוד ברק) מדבר עם הצבא, הוא אומר: "הרעיון האסטרטגי-המדיני שלי הוא לא לתת כלום לפלסטינים בזכות האלימות. עד היום, הם קיבלו הסדרים זמניים בכל פעם שהם נקטו באלימות, אבל הפעם הם לא יקבלו שום דבר, שום הישג מדיני. רק כשהם יבינו שאין שום הסדר מדיני מאלימות, נחזור למשא ומתן מדיני." אבל, מה שהצבא רואה בפועל זה שברק מציע להם הצעות רחבות הרבה יותר ממה שהוא נתן להם ב- CAMP DAVID, במתווה קלינטון או בוועידת פריז, והוא לא כל כך מבין איך זה מתכנס – האמירות של ברק, ראש הממשלה ושר הביטחון, לצבא, ומה שהוא אומר בחוץ. אבל, מכיוון שאהוד ברק הוא ראש ממשלה, נגיד, צעיר יחסית – הוא מכיר את המטכ"ל, הוא מכיר את האלופים, את חלקם הוא מינה לתפקידים שלהם – הם מבינים שזאת ההנחיה שלו ומממשים אותה. בעצם, צה"ל נמצא במגננה בחודשים האלה. הוא עסוק בהגנה על צירי התנועה ועל היישובים. מעט מאוד פעילות התקפית, הם בעיקר מנסים להגן, לצמצם את הנפגעים בקרב צה"ל והאזרחים, בהמתנה לשלב המדיני הבא, שבעצם מגיע כשברק מודיע בדצמבר על ההתפטרות שלו ועל הבחירות הקרובות לראשות הממשלה.

ליאור רשף: באמת, כששרון עולה לשלטון, מה משתנה?

ד"ר אהד לסלוי: אז אני מזכיר לכם – ממשלת שרון הוקמה במרץ 2001. זו ממשלת אחדות לאומית, ובה שרון הוא ראש הממשלה, בנימין (פואד) בן אליעזר הוא שר הביטחון ושמעון פרס הוא שר החוץ. כבר לפי שמות האנשים, אפשר להבין שלממשלת האחדות אין אסטרטגיה אחת, אלא היא מזגזגת,

ליאור רשף: היא דיברה בשני קולות.

ד"ר אהד לסלוי: היא מדברת בשני קולות, היא מזגזגת בין שני ערוצים – בין הניסיון להמשיך את הערוץ המדיני לבין החשיבה, או ההחלטה, של לעבור למאמץ צבאי,

ליאור רשף: של שרון.

ד"ר אהד לסלוי: של שרון, שנועדה להפסיק את הטרור. שרון, כבר עם כניסתו לתפקיד, מנחה את צה"ל שתפקידו הוא לא לצמצם את הטרור, אלא להפסיק את הטרור. אמנם, זה שינוי סמנטי, אבל זה שינוי די ברור. האחריות של צה"ל היא על ביטחון האזרחים, ואחריותו של צה"ל להפסיק את הטרור, כדי שלדרג המדיני יהיה חופש פעולה. בהתחלה, חושבים בצה"ל שיהיה חופש פעולה רחב הרבה יותר, ומתכוננים לאפשרויות של פעולות רחבות הרבה יותר.

ליאור רשף: כמו מה למשל?

ד"ר אהד לסלוי: כמו למשל כניסה רחבה הרבה יותר לשטחי A ומעצר נרחב הרבה יותר של פעילי טרור. אבל, מהר מאוד מבינים שלמרות ששרון אולי רוצה לתת חופש פעולה, האילוצים המדיניים והפוליטיים מצד ארצות הברית והשותפות לממשלה מצמצמים את חופש הפעולה ששרון היה רוצה לתת לצה"ל. האירוע המעצב הוא האירוע שקורה בבית חאנון. בבית חאנון, באפריל, נורית לראשונה אש מרגמות לעבר העיירה שדרות. צה"ל מקבל הנחיה להפסיק את הירי. על מנת לעשות זאת, הוא נכנס לבית חאנון ומשתלט על שטחים שולטים, והכוונה היא להישאר שם עד שהרשות הפלסטינית תדאג שלא יירו יותר לעבר שדרות. ואז, מפקד אוגדת עזה, תת-אלוף יאיר נווה, עומד ומכריז, כמו שהוא מבין: "אנחנו נישאר בשטח עד שהרשות הפלסטינית תיקח אחריות ותפסיק את הירי לעבר העיירה שדרות."

ליאור רשף: והאמריקאים רואים טלוויזיה.

ד"ר אהד לסלוי: האמריקאים רואים טלוויזיה, ומתברר שהם גם מבינים עברית. תוך שעות יש מחאה אמריקאית על הכוונה של צה"ל להישאר בשטחי A, וצה"ל נסוג כבר באותו הלילה. זה אירוע מעצב בחשיבה של צה"ל.

ליאור רשף: מה הוא עיצב, באמת?

ד"ר אהד לסלוי: תראה, אם עד עכשיו בדיונים בחדרי המטכ"ל, בקריה ובפיקוד המרכז, דיברו על המשקל של הגורם האמריקאי, אז כשביום אחד אתה חווה את המיידיות של הדרישה האמריקאית ושל ההיענות של הדרג המדיני, אתה מבין בעצם את החשיבות של המשקל הזה. פתאום, מבינים בצה"ל שאין באמת חופש פעולה לפעול בשטחי A, אלא יש כאן גורם שמעצב את חופש הפעולה של צה"ל – הגורם האמריקאי.

ליאור רשף: בעצם, צה"ל מבין שיש עליו רסן אמריקאי, שבעצם הוא לא יכול לפעול כמו שהוא רוצה. אז מה גבולות הפעולה שצה"ל מציב לעצמו?

ד"ר אהד לסלוי: אז בצה"ל מתחיל תהליך של ניסוי וטעיה, כלומר, בודקים לאט-לאט מה כן אפשר לעשות. אז אם מבית חאנון למדנו שאי אפשר להכניס שריון ונגמ"שים (נושאי גייסות משוריינים) באור יום ולהצהיר הצהרות בדבר השהייה שלנו בשטח, פתאום מגלים שכן אפשר לעשות דברים קטנים. למשל, ליד בית לחם יש רכס גבעות, טליתא קומי, ששולט על כביש המנהרות. נורית משם אש לעבר כביש 60, כביש עציון-ירושלים. כוח, שתכנן את זה מראש, עושה, מה שנקרא, מרדף חם. זה אפילו מוכר בהסכמי אוסלו, שמותר לצה"ל לעשות את זה. מרדף חם לעבר חוליות החמושים שיורות לעבר כבישי המנהרות. רק שהמרדף החם הזה הוא לא של כמה חיילים, אלא הוא התקפה גדודית על האיזור של טליתא קומי. כובשים, משתלטים על האיזור הזה, ונסוגים משם. למרבה הפלא, מכיוון שלא עשית מסיבת עיתונאים ואף אחד לא צילם את זה, האירוע הזה נגמר ללא שום מחאה אמריקאית. ככה מבינים שאולי אפשר לנגוס בשטחי A. אפשר לתקוף, לפחות באיזורים האלה, מבלי שתהיה מחאה אמריקאית.

ליאור רשף: צה"ל נלחם בטרור תחת מגבלה מדינית מסוימת, שהוא לא רוצה להיכנס ולכבוש את הערים?

ד"ר אהד לסלוי: יש כאן את שאלת הביצה והתרנגולת. האם צה"ל באמת כל כך רצה להיכנס לערים? לפי דעתי, צה"ל לא באמת רצה להיכנס לערים. הערים נראו כמו משהו מאיים, מעין ברירת... האפשרות האחרונה שאתה רוצה לנקוט בה כדי להפסיק את הטרור. אבל, גם הדרג המדיני דיבר בשני קולות. זה קורה כל הזמן. לאחר הפיגוע הקשה בדולפינריום ביוני 2001 –  עשרים ושלושה הרוגים צעירים בתל אביב, זה כבר לא אי שם בגזרת יהודה ושומרון או ברצועת עזה – מדינת ישראל לא מגיבה. שרון נוקט באמירה המפורסמת: "איפוק זה גם סוג של כוח". לפי דעתי, הוא מתכוון לזה שהכוח של האיפוק הזה הוא הכוח של הלגיטימציה המדינית. אני שוב חוזר אל המשל של הכספות – חוסר התגובה של צה"ל, של מדינת ישראל, לפיגוע בדולפינריום, נועד לשפר את השעון הזה, השעון המדיני, כדי שבעוד שנה, בערב מבצע "חומת מגן", נוכל להגיד: "אתם רואים? אנחנו התאפקנו, זה לא עוזר." לכן, צה"ל צריך להבין שיש כאן משחק של הדרג המדיני, גם כלפיו, אבל גם כלפי העולם. כל הזמן יש את המשחק הזה, וצה"ל צריך למצוא את דרך הפעולה הנכונה. בעצם, גם המעשה הצבאי זז בשני מישורים, בשני הגיונות אופרטיביים שונים. היגיון אחד הוא היגיון המנוף – כלומר, אנחנו נפעיל לחץ על הרשות הפלסטינית על מנת שהיא תשנה את המדיניות שלה ותפעל לסיכול הטרור. בשטח, הייתה התחלה של זה בתקופת ברק, תקיפת מסוקי קרב של בניינים של מנגנוני הביטחון הפלסטיניים, שבדרך כלל היו ריקים, למרבה הפלא. שרון דרש לחץ רציף, לגבות מחיר, יום-יומי אם אפשר, מאלה שפוגעים בנו. לאט-לאט, צה"ל מתחיל לתקוף מחסומים של מנגנוני הביטחון הפלסטיניים שפועלים נגד אזרחי מדינת ישראל. כלומר, אתה לא תוקף מחסום רק כי יש שם אנשים חמושים, אלא אתה מזהה באילו מחסומים יושבים אנשים מהמנגנונים שפוגעים באזרחי מדינת ישראל, למשל כמו כוח 17, ואתה תוקף את המנגנונים האלה, את אנשי המנגנונים שיושבים במחסומים. בהתחלה זה נעשה רק מהאוויר, אבל כולנו יודעים שמהאוויר אתה לא יכול להשיג את התוצאות האלה, ולאט-לאט גם כוחות היבשה התחילו לפעול באמצעות כוחות צלפים, ירי נ"ט (נגד טנקים) וירי טנקים לעבר המחסומים. זה היה היגיון המנוף. אבל, לצד זה, אני מזכיר לכם שצה"ל צריך גם לסכל את הטרור. ירי לעבר מחסום הרשות הפלסטינית לא מביא להפסקת הטרור, ולכן צה"ל מתחיל לבצע יותר ויותר מעצרים בשטחי B או בפאתי שטחי A, מה שקרוי שטח A הכפרי, מעצרים של אנשים על מנת לשפר את הכיסוי המודיעיני של תשתיות הטרור. אז כמו שאמרתי, צה"ל פועל נגד הרשות הפלסטינית באמצעות פגיעה ביעדי אינטרסים. הוא משפר לאט-לאט את יכולת הפעולה בשטחי B ובפאתי שטחי A, אבל הוא עדיין לא עושה את קפיצת המדרגה הזאת, לעבר הכניסה המלאה. אנחנו נמצאים עדיין בקיץ 2001, הפיגועים הגדולים הם בדולפינריום ואחרי זה במסעדת סבארו, באוגוסט 2001, בירושלים.

ליאור רשף: אז לזה אתה קורא גישת ההכלה, בעצם?

ד"ר אהד לסלוי: זאת גישת הכלה, שנכנס בה אלמנט של התשה, בעצם. כלומר, אם הייתי מסמן את זה, אז אם בתקופת ברק הרעיון הוא של הכלה, להכיל את האירועים בלי שהם יסלימו, תחת שרון, בחצי השנה הראשונה, הרעיון הוא של התשה: "אנחנו נתיש את הצד הפלסטיני עד שהוא ירצה להפסיק את הלחימה בנו, ואולי לחזור למסלול מדיני."

ליאור רשף: אני חוזר שוב לשאלה על ההנחיות המדיניות, שהן בשני קולות – בואו נשמע את הרמטכ"ל באותה תקופה, [רא"ל במיל'] שאול מופז, מתאר איך התמודדו בצה"ל עם הנחיות מדיניות בשני קולות, כפי שהתבטא באחד הראיונות שנתן לך.

רא"ל במיל' שאול מופז: הסיפור בין אריאל שרון לפואד (שר הביטחון לשעבר, בנימין "פואד" בן אליעזר) היה רע מאוד, במובן שזה העמיס על הצבא: "לך תבוא, לך תאשר, לך תבוא, לך תאשר..." זה גם פגע באפקטיביות של הצבא – אתה מתכנן להיכנס למקום מסוים, לפעול במקום מסוים, והוא מחזיר אותך, תלוי מי עכשיו. לא פעם אחת זה ביטל את ההנחיות של השני, זה ברור לגמרי. זה הגיע עד כדי כך, שאני מספר באחד הראיונות שמדי פעם, קפלן היה מתקשר אליי לבדוק אם כל הדברים שסוכמו בקבינט מבוצעים או מאושרים על ידי פואד, אם הוא לא עשה על זה אירוע, או איזה מבצע. מתי זה נפסק? כשהיה את האירוע במלון פארק בליל הסדר, זאת הייתה הפעם הראשונה ששלושתנו אמרנו את המילה: "אין ברירה".

ליאור רשף: איך, בהיבט הפיקודי ובהיבט התכנוני, מתמודדים בצה"ל עם ההנחיות המבלבלות? עם הנחיות שמורכבות משני קולות, בעצם.

ד"ר אהד לסלוי: למעשה, יש כמה דרכי התמודדות. דרך אחת שצה"ל, או יותר נכון – הדרג הבכיר, נוקט, היא הקמה של צוותי חשיבה, שהיו כבר קיימים, ושלמעשה עושים את העבודה שלא מתרחשת עם הדרג המדיני. כלומר, את השיח הזה. הצוותים האלה מנסים להבין מה הדרג המדיני אומר, מה המגבלות ולמה המגבלות האלה קיימות, ומתוך זה להבין מה הפוטנציאל, או חופש הפעולה שכן קיים לצה"ל. בעצם, הצוותים האלה מבינים שיש מתח בין הצורך לשמור על לגיטימציה בין לאומית לפעולות צה"ל... כלומר, לא להביא תמונות של טנקים ישראליים דוהרים ברחובות העיר בית לחם או ברחובות רמאללה למסך של האזרח האמריקאי, הצרפתי והבריטי, אלה תמונות שאתה לא רוצה שיראו. מהצד השני, אתה כן רוצה להיות אפקטיבי מבחינה צבאית, כלומר לעשות פעולות שכן ישפיעו. לכן, מפתחים רעיונות כמו קיר חוסם אסטרטגי. כלומר, הרעיון הוא שהפלסטינאים לא יקבלו שום דבר, שום הישג מדיני, לא בינאום של הסכסוך, לא הכנסה של כוחות זרים ולא משא ומתן מדיני, כל עוד הם נוקטים באלימות. אז, צה"ל יכול לפעול, למשל, בחתימה נמוכה, כלומר באמצעות צלפים וכוחות מיוחדים, בלילה, בחשכה, לא לאור יום עם טנקים. אלה הרעיונות, אבל הרעיונות האלה הם רעיונות מופשטים, החוכמה היא לתרגם אותם לדברים אופרטיביים אחרי זה, וזה החלק הקשה יותר. זאת דרך אחת להתמודד עם המצב הזה. דרך אחרת היא, כמו שטענו קצינים בכירים אחרים: "צריך להגיד את האמת לדרג המדיני, את ההבנה הצבאית שבלי פעולה רחבה אי אפשר להפסיק את הטרור." זאת גישה אחרת, שאומרת, בואו,

ליאור רשף: את גלי הפיגועים, נכון? כלומר, באותה תקופה היה פיגוע בכל כמה ימים.

ד"ר אהד לסלוי: יש פיגועים, אבל יש גם דינמיקה שמזכירה מאוד את מלחמת העצמאות, של סבבים והפוגות. כלומר, יש גל של פיגועים עד שמגיע הפיגוע הגדול, ראה הדולפינריום, ראה סבארו, לחץ מדיני כבר על ערפאת (יו"ר הרשות הפלסטינית לשעבר, יאסר ערפאת) להכריז על הפסקת אש, ערפאת מכריז על הפסקת אש, היא נמשכת מספר ימים, ואז יש אירוע מסוים שמצית את האש עוד פעם. הדינמיקה הזאת גם מקשה על הפעולה הצבאית. כי הרי, אם יש פיגוע גדול אתה מכין את הכוח להגיב צבאית, ועכשיו יש פתאום הפסקת אש. אתה צריך להכין את הכוח שיהיה מוכן וזמין להגיב מיד לפיגוע. הדינמיקה הזאת היא לא רגילה לצבא, הצבא רגיל לעבוד בקבועי זמן שונים. אז דיברנו על צוותי החשיבה, למשל, שהם דרך אחת לנסות לפתור את הבעיה של השיח עם הדרג המדיני. גישה אחרת אומרת: "תגידו לדרג המדיני את הפתרון הצבאי, אל תכניסו בכלל שיקולים מדיניים למה שאתם אומרים. גישה אחרת, שלישית, היא יותר של מפקדי השדה – למשל, מפקד אוגדת איזור יהודה ושומרון, ג'רי (אלוף במיל' יצחק גרשון) אמר לי בשיחה אתו שהבלבול הזה, שנמצא אי שם בדרג המדיני ובדרג הצבאי הבכיר, מבלבל גם את דרגי השטח. לכן, מה שהוא עשה, הוא ניסה לאטום את הדרג הטקטי, את הדרג שנלחם בשטח, מכל הוויכוחים האלה.

ליאור רשף: דרג מג"ד (מפקד גדוד) ומטה?

ד"ר אהד לסלוי: מג"ד ואפילו מח"ט (מפקד חטיבה) ומטה. להם יש שורה של פקודות של הישגים נדרשים. הם צריכים לתפוס מבוקשים, הם צריכים להגן על הצירים, הם צריכים לנהל פעילות התקפית רציפה נגד האויב, מבלי להכניס אותם לכל המתחים והוויכוחים למעלה. רק ככה הם יצליחו לממש את המשימות שלהם. כלומר, אנחנו יכולים לראות איך הצבא נוקט בדרכים שונות, תלוי בדרג. הדרג הבכיר לא יכול להתעלם מהוויכוחים האלה, הוא צריך להבין לאן אנחנו הולכים, ולכן הוא מנסה לסבר או להסביר לעצמו מה הדרג המדיני רוצה, ומה הוא יכול לרצות. הדרגים שצריכים לפעול בשטח ולהפעיל את הכוחות מנסים להימנע בכלל מהדיון הזה. הם מבינים את ההשלכות הבעייתיות של זה על דרגי השטח, ולכן הם מעדיפים להגדיר, בשפה צבאית וברורה, מהם ההישגים הנדרשים. לדעתי, מה שקרה שש שנים מאוחר יותר, במלחמת לבנון השניה, זה שהדרגים ברמות מפקד האוגדה ומפקד הפיקוד לא ידעו, או לא הבינו, שהם צריכים למנוע חלחול של המבוכה או חוסר ההחלטיות בדרג המדיני כלפי הדרג הטקטי. אם הדרג הטקטי ירגיש שיש מבוכה או בלבול, הוא לא יצליח להסביר לעצמו למה המשימות שלו הן חיוניות.

ליאור רשף: תגיד, אתה מתאר במחקר שבמהלך השנה הזאת התרחש שינוי בתפיסה המבצעית של צה"ל, שלאט-לאט החל לזנוח את גישת ההכלה והתחיל לעבור מהגנה להתקפה. אתה יכול לתאר לי רגע איך השינוי הזה קרה?

ד"ר אהד לסלוי: זה שינוי שלוקח זמן. זה צריך להבשיל. היופי במחקר או באירוע הזה הוא שאתה ממש יכול לראות איך המערכה המדינית והמערכה הצבאית מתקדמות ביחד. השינוי בצה"ל לא יכול היה להתרחש בלי השינוי האסטרטגי מסביבנו. למשל, אירועי 11 בספטמבר. אי אפשר להבין את השינוי במדיניות האמריקאית אם אנחנו לא זוכרים את הפיגועים ב- 11 בספטמבר 2001, או את האירוע של ה"קארין A", ספינת הנשק הפלסטינית שצה"ל מצליח ליירט בים. שם ההצלחה הטקטית, האופרטיבית והמודיעינית מרשימה מאוד, אבל בעצם זאת הצלחה אסטרטגית, כי היא מביאה לשינוי בעמדה האמריקאית כלפי פעילות צה"ל.

ליאור רשף: בואו נשמע מה אמר לך שאול מופז בריאיון על אירוע "קארין A", בהתחלה על תגובת ערפאת ואז על תגובת שרון.

רא"ל במיל' שאול מופז: הסיפור של ה"קארין A" הוא גדול, הוא הכחיש בקולו. הוא התחיל לצחוק, כשסביבו... יש תמונה כזאת, שכל אלה שסביבו צוחקים. הוא משדר לבוש (נשיא ארה"ב ה-43, ג'ורג' בוש הבן), שזאת לא האונייה שלו. ואז הוא קורא לי, והוא אומר לי: "שמע, סע בבקשה... יש אחת, קוראים לה קונדוליזה רייס, היא ראש המועצה לביטחון לאומי, היא הכי קרובה לנשיא," זה היה נכון, "תציג לה את הנתונים." ואני אומר: "איך אני יכול לנסוע עכשיו, באמצע כל הבלגן הזה?" הוא עושה לי ככה, עם המדים, ו"תיסע". אז אני נוסע ביום חמישי בלילה, והיא, קונדוליזה, רצה עם החומר הזה לבוש, מראה לו, ומבקשת ממני להשאיר את החומר הזה אצלם. זאת הייתה ההפללה הראשונה של ערפאת. עכשיו, יש פה שאלה גדולה מאוד, מעבר לשאלה: למה אנחנו לא הצענו לעשות משהו – איך אף אחד ממנהיגי העולם, כולל האמריקאים, לא היו מוכנים לקבל את זה שידיו של ערפאת נגועות בטרור? גם אחרי שהבאנו להם את ה"קארין A", הם עוד ניסו לשכנע אותנו שהוא הנציג הבלעדי, המנהיג היחידי של הפלסטינאים וכן הלאה, וכן הלאה. זה... הוא היה פנומן במובן הזה, שהוא דילג מבירה לבירה, ממנהיג למנהיג בעולם, ושכנע אותם שהוא יביא את הישועה לפלסטינאים. עכשיו, אני לא יודע על הפלסטינאים שהאמינו בזה, אני מדבר על המנהיגות העולמית.

ד"ר אהד לסלוי: האמריקאים משנים את דעתם, לאט-לאט הם מבינים שהערוץ המדיני לא יישא פרי ושצריך לפעול נגד הטרור. מה זה טרור? זה 11 בספטמבר. הם מבינים את זה. לאט-לאט גם בחברה הישראלית... היקף הפיגועים הולך וגדל, והפיגועים גם חודרים לתוך שטח ישראל, לעומק שטח ישראל, והחברה הישראלית מתחילה להבין או להכיר בזה שלא יהיה מנוס מפעולה צבאית רחבה. תחת השינויים האלה, צה"ל מתחיל, לאט-לאט, בהדרגתיות, ואלה רק הכוחות הסדירים, אנחנו נראה את ההשלכות של זה במהלך מבצע "חומת מגן" – הוא מתחיל לפעול יותר ויותר בפאתים, להתחכך עם האויב, ובעצם ללמוד מחדש איך נלחמים בשטח הבנוי. זאת אומנות, זאת תורה שצה"ל שכח, איבד. הוא לא עשה אותה במשך יותר מעשרים שנה, ועכשיו המפקדים צריכים ללמוד מחדש.

ליאור רשף: בעצם, הלגיטימציה מאפשרת לצבא להגדיל את החיכוך המבצעי, ודרך זה מתחיל תהליך למידה?

ד"ר אהד לסלוי: בדיוק. אולי המפקדים בשטח לא מבינים את השינויים הטקטוניים שקורים סביבם מבחינה אסטרטגית. זאת אומרת, הם אלה שמאפשרים את הלמידה הזאת. לדוגמה, לאחר רצח השר רחבעם זאבי, הידוע בכינויו "גנדי", באוקטובר 2001, כוחות הצנחנים, למשל, פועלים באיזור טולכרם באופן התקפי ואגרסיבי, כמו שלא היה לפני כן. בעקבות זה, הם מתחילים ללמוד איך פועלים בשטח בנוי, איך מתנהלים בשטח כזה טקטית. יש מבצעים גם לפני כן, למשל, ההשתלטות על איזור בית ג'אלא, ליד בית לחם, שממנו יורים על שכונת גילה בירושלים, מלמד את הכוחות איך מתנהלים בשטח הבנוי, בשכונה עירונית. השתלטות על בית... כל מיני דברים טקטיים, מיקרו-טקטיים, שאולי בעיני האזרח הפשוט נשמעים לא חשובים, אבל הם חשובים מאוד כדי להתנסות, לחוות את החוויה ולהמשיך הלאה. עדיין, אלה מבצעים קטנים, למשל בבית רימה, אחרי הרצח של השר זאבי, "גנדי", יש פשיטה של כוחות הנח"ל בהיקף גדול, כמעט חטיבה פושטת על הכפר שממנו יצאו הרוצחים של השר. ההישג המבצעי של הפעולות האלו הוא לא הישג כביר, זה לא שתפסו את הרוצחים, אבל פתאום, מפקד חטיבת הנח"ל חווה, מתנסה בפעולה חטיבתית גדולה. החיילים שלו רואים שלהיכנס לשטח הבנוי זה לא נורא, זה לא אסון. הם רואים שהאויב הוא לא כזה נורא. לאט-לאט, הם לומדים דברים שצריך ללמוד כדי לפעול בתוך הערים, ובעצם מכאן עקומת הלמידה של צה"ל מתחילה לעלות. החיכוך הוא זה שמביא ללמידה. התופעה הזאת מזכירה מאוד את מה שיצחק רבין, כאלוף, כותב לאחר מבצע "קדש". הוא מדבר על ההישג המצטבר של פעולות התגמול ערב המבצע, וכך הוא כותב: "אחד הבסיסים לניצחון בסיני ב- 56', או לניצחון במגעים הקרביים שהיו בסיני, נוצרו על ידי דבר אחד; על ידי מערכת פעולות התגמול שקדמו למבצע סיני. מערכת הצלחות של מגעים, שעוד לפני המגע עצמו נתנו הרגשת נחיתות ללוחם הערבי. הוא מראש קיבל, לא רק על בסיס התיאוריה, אלא על בסיס סדרת פעולות שנמשכה שנים רבות, את היתרון הברור של הלוחם היהודי." כך כתב יצחק רבין באמצע שנות החמישים, ואני חושב שזה היה נכון מאוד למה שקרה ב- 2001 וב- 2002, פה, בזירה הפלסטינית.

ליאור רשף: תגיד, עם ההבנות, הלמידה האופרטיבית וגם ההבנה וההטמעה של השינויים האסטרטגיים, איך צה"ל מתכנן את המערכה הגדולה שהוא מעריך שבוא תבוא?

ד"ר אהד לסלוי: באמת מתחיל שינוי, בסוף קיץ-תחילת סתיו 2001. צה"ל מבין שהייתה לו תכנית גדולה, שכבר הפכה להיות לא רלוונטית, כי הנסיבות השתנו. מתחיל תהליך תכנון, גם בפיקוד המרכז וגם במטכ"ל. ראוי לומר את האמת, פיקוד המרכז מוביל את זה, מטבע הדברים. זה רעיון של חשיבה קצת אחרת על פעולה רחבה ונרחבת בשטחי איו"ש. לא על כיבוש והשתלטות על כל השטחים והחזרה של משטר צבאי, אלא על משהו הרבה יותר מודולרי. כלומר, יש ערים שנפעל בהן ויש ערים שלא נפעל בהן. יש ערים שבהן נרצה להשיג הישג מסוים ויש ערים שבהן נרצה להשיג הישג אחר. משהו שיאפשר לדרג המדיני חופש פעולה גדול הרבה יותר. לא תכנית של – או שלא עושים כמעט כלום, או שכובשים את כל השטח, אלא משהו שהדרג המדיני יוכל להתאים לעצמו, לנסיבות שייווצרו. הייתי אומר שתהליך התכנון הזה מתחיל באוקטובר 2001, כמובן שהאירועים קצת מעכבים את ההתקדמות, כי צה"ל גם עסוק ביום-יום, בפעולות שקורות ביום-יום ובפיגועים שמתרחשים יום-יום, ותהליך התכנון הזה יימשך. הוא לא יגיע, הוא לא יושלם עד מבצע "חומת מגן". למען האמת, אפשר להגיד גם שהוא לא יהיה רלוונטי כל כך. על זה נדבר בטח בפרק הבא. הוא לא יהיה רלוונטי לסיטואציה שנוצרה במבצע "חומת מגן", אבל הוא כן מעורר חשיבה ורעיונות על איך אפשר,

ליאור רשף: עד דרג הרמטכ"ל, כל המטה הכללי, זאת חשיבה מטכ"לית,

ד"ר אהד לסלוי: זאת חשיבה מטכ"לית, פיקודית וגם אופרטיבית, כלומר, מי הולך לאן? כשננסה להבין, במבצע "חומת מגן", למה שולחים אוגדה כזאת או חטיבה כזאת לגזרה מסוימת, אז זה מבוסס על תהליך התכנון הזה שהתחיל. אבל, כמובן, הוא לא הושלם, ולכן למבצע "חומת מגן" כותבים פקודה ששונה מהתוכנית שהייתה מתוכננת עד אז.

ליאור רשף:  תהליך התכנון מערב את כל המטה הכללי ואת הרמטכ"ל, ובאמת נעשים דיוני חשיבה רבים. אנחנו כבר בתחילת 2002, מה קורה שם?

ד"ר אהד לסלוי: אם הייתי מצייר את זה על גרף, אז עקומת הלמידה האופרטיבית, האסטרטגית, של התכנון, מתנהלת בעצלתיים, בקצב שלה. אבל, האירועים בשטח מכתיבים עקומת למידה מהירה הרבה יותר עבור הדרג הטקטי. רצף הפיגועים מינואר עד מרץ הולך וגדל, מדובר כבר על עשרות הרוגים בחודש, פיגוע רודף פיגוע, וצה"ל כבר לא פועל בפאתי שטחי A, וגם לא רק בערים, אלא הוא מגיע גם למחנות הפליטים, אפשר לשרטט את זה על תהליך. חטיבת הנח"ל פועלת בעיר ג'נין, אבל לא במחנה הפליטים, בינואר 2002, וכעבור מספר שבועות חטיבת הצנחנים פועלת במחנה הפליטים "בלטה", סמוך לשכם. היא נכנסת למחנה, סורקת אותו ויוצאת. במבצע נהרג חייל אחד מהסיירת. יום למחרת, חטיבת "גולני" נכנסת למחנה הפליטים בג'נין. הם נכנסים למחנה וסורקים את חלקו, ולא כובשים אותו. לא משתלטים עליו. גם בפעולה הזאת נהרג חייל אחד. פתאום, כולם מבינים שלהיכנס גם למחנה הפליטים, ללוע הארי, אפשר לומר... כמובן שכל חייל הרוג זה מצער, אבל היקף הנפגעים הוא לא דומה בכלל למה שציפו. האויב נמוג, הוא נעלם. אפשר לעשות את זה, אבל בעיקר לומדים המון מבחינה טקטית, על כל מיני טכניקות, רעיונות, מה הן הבעיות וכיצד לשפר את הפעולה. בעצם, בחודש פברואר-מרץ זה רצף של מבצעים של צה"ל במחנה הפליטים בג'נין, במחנה הפליטים "בלטה", במחנה הפליטים בטולכרם, ב"דהיישה" ליד בית לחם וברמאללה, שבהם החטיבות הסדירות, חטיבת הנח"ל, "גולני" והצנחנים, יחד עם כוחות השריון וההנדסה, חווים את הכניסה לשטח הבנוי, לומדים המון, ובעצם כבר אפשר להקדים את המאוחר – מבצע "חומת מגן" לא יפתיע אותם. הם כבר עשו את הדברים האלה, היו בשטח, ועכשיו הם פשוט נכנסים בעוצמה גדולה יותר.

ליאור רשף: אהד, לסיכום החלק הזה, המקדים את מבצע "חומת מגן", מה בעצם השינוי שצה"ל עובר בשנה וחצי האלה? איך נעשה המעבר מגישת ההכלה, לאט-לאט לגישה של התקפה אל מול המתחים שצה"ל עומד בהם, גם האופרטיביים וגם האסטרטגיים?

ד"ר אהד לסלוי: אז אם בתחילת הפרק דיברתי על הכספות ועל השעונים, השינויים בגישה האסטרטגית בעצם מאפשרים לצה"ל חופש פעולה. הם מסירים את האילוצים, או חלק מהאילוצים, שהיו עד עכשיו, וצה"ל יכול בעצם להתנסות אופרטיבית ולשנות את התפיסה האופרטיבית שלו. איך זה קורה? דבר ראשון, כמו שחזרתי ואמרתי – החיכוך. החיכוך הזה מסייע לצה"ל לבדוק טכניקות ותו"ל (תורת לחימה) ולשפר את היכולת שלו לפעול בערים, אבל זה לא מספיק. אחת דילמות שהייתה לצה"ל כל הזמן היא: "אם אנחנו נכנסים לערים ולמחנות הפליטים, אז לשם מה? מה המטרה?" ככל שהדרג המדיני לאט-לאט מבהיר שאין שום תוחלת לערוץ המדיני והמטרה היא סיכול הטרור ופגיעה אנושה בתשתיות הטרור, צה"ל מבין מה המשימה שלו, ומכאן הוא כבר יודע לגזור את הצורה האופרטיבית, את התוכנית ואת איך שזה יראה. בנוסף לזה יש חסם תפיסתי, שאין מה לעשות, היה צריך כמה חודשים של פיגועים קשים ושל החוויה הזאת של הפסקת אש וניסיון להגיע להסדר, כדי שצה"ל יבין שמה שהיה כבר לא יהיה. הרשות הפלסטינית לא תילחם בטרור, הכוונה הראשונית, שמנגנוני הביטחון הפלסטיניים ילחמו בחמאס ובגא"פ (הג'יהאד האסלאמי הפלסטיני) – זה לא יקרה. לקחו כמה חודשים וחילופים של אנשים כדי להבין שצריך לשנות את הדיסקט ושאנחנו צריכים להילחם בטרור. בנוסף לזה, הדבר הכי חשוב הוא שהניסיון גורם לביטחון עצמי. היכולת להגיע לדרג המדיני ולהגיד: "עכשיו אנחנו מסוגלים להיכנס לערים, רק תגידו לנו מתי." כל התנאים האלה הבשילו ערב הפיגוע במלון פארק.

ליאור רשף: תודה רבה, אהד.

ד"ר אהד לסלוי: תודה לך.

סוף הקלטה

חזרה לעמוד קודם