רמ"ח היסטוריה בשיחה עם טלי ליפקין שחק

רמ"ח היסטוריה בשיחה עם טלי ליפקין שחק בנושא חומת מגן

שודר בתוכנית רצועת הביטחון, 28 במרץ 2022

תמלול הריאיון:

טלי ליפקין שחק: שלום לך ד"ר אלי מיכלסון רמ"ח היסטוריה של צה"ל, ערב טוב.      

ד"ר אלי מיכלסון רמ"ח היסטוריה: שלום ערב טוב טלי.

טלי ליפקין שחק: שמעת יחד איתי את השיחה שהקלטתי מראש במסגרת המיזם של חיל החינוך והנוער, שיחה עם תא"ל במיל' צ'יקו תמיר, גם השיחות האחרות וכל החומר שאנחנו נחשפים אליו במלאות 20 שנה ל"חומת מגן", תן לי כותרת לתמונה שמצטיירת מהמבצע הזה, מבחינה היסטורית כהיסטוריון.

ד"ר אלי מיכלסון רמ"ח היסטוריה: תראי, אחד הדברים... היום קיימנו יום עיון ועוד מעט גם עצרת מטכ"לית.

טלי ליפקין שחק: אנחנו נעביר אותה בשידור ישיר.

ד"ר אלי מיכלסון רמ"ח היסטוריה: נהדר. יום העיון והלמידה של המטה הכללי ואחת הכותרות שנתתי להן בהתחלה שהמסע שלי ושל המחלקה להיסטוריה בלמידה על מבצע "חומת מגן" והשיחות שלי עם המפקדים, שעות עם המפקדים, מה שבולט לי מהסיפור... למבצע "חומת מגן" יש אבות רבים. זה נשמע על פניו קצת מוזר, אבל זה סימן טוב, זה סימן שהמבצע הזה היה מוצלח, ואני מניח שעכשיו בשיחה אנחנו נדבר על מה היה מוצלח בשיחה הזאת, אבל הייתי שם את הכותרת שהמבצע הזה הוא בעצם תפנית בלחימה של צה"ל מול הטרור.

טלי ליפקין שחק: איך מגדירים תפנית? באופי הלחימה או בתוצאות?

ד"ר אלי מיכלסון רמ"ח היסטוריה: התפנית הזאת בולטת דבר אחד באסטרטגיה של מדינת ישראל, ודבר שני היא בולטת בתוצאות או בהישגים גם המיידיים וגם ארוכי הטווח. אם אני רוצה להסביר את התפנית הזאת קצת יותר לעומק, אני הייתי אומר שצה"ל מגיע למבצע "חומת מגן" או מדינת ישראל מגיעה למבצע "חומת מגן" כשהיא בעצם עם מדיניות של הכלה, עם מדיניות של אנחנו מנסים להכיל את האירועים, להרגיע את השטח, אני מדבר מפרוץ האירועים בספטמבר 2000, מנסים להרגיע את השטח ומנסים לחזור למשא ומתן כשיש לחץ כבד מהצד האמריקאי והוא משמעותי בטח עבורנו שהעימות לא צריך להימשך, בעצם צריכים לחזור לשולחן המשא ומתן, אבל במציאות בשטח כמו שתיאר כרגע צ'יקו וכמו שעלה לך בשיחה עם מופז, בעצם נכנסנו לעימות מסוים שהלך והתפתח ועם כמות מתאבדים שמגיעים לתוך מדינת ישראל. בעצם, המצב הפך להיות בלתי נסבל. אם אפשר עוד מילה בהקשר הזה, המוכנות של צה"ל כמו ששמענו אותה מצ'יקו היא אמביוולנטית, מצד אחד, הכוחות בשטח רוצים או אומרים למפקדים אנחנו יכולים תנו לנו את זה, ומהצד השני, בצנרת צה"ל יש איזשהו חשש לכניסה למחנה הפליטים, כניסה לתוך הכינים האלה של הטרור, והמתח הזה בעצם גם לפני "חומת מגן" נשבר, זה מה שמאפשר בסוף את היציאה למבצע, כי המבצעים האלה שצ'יקו תיאר ואנחנו מכירים גם את מסע בצבעים שהרמטכ"ל כוכבי הוביל כמח"ט 35, הם אלה שבונים יכולות, המעבר דרך קירות, הטכניקות לחימה והתחבולה של צ'יקו בטול כרם שבעצם מביא משם את תמונת הניצחון, והכל עוד לפני "חומת מגן", אבל בעצם הם באים לידי ביטוי כולם בתוך "חומת מגן" עצמה.

טלי ליפקין שחק: השאלה שאני מבקשת לשאול אותך, לאור כל זאת, בסוף הרי הדברים נבחנים בהצלחה שלהם בכל זאת. האם אפשר להגביר ואתה אומר יש הרבה אבות ל"חומת מגן" משמע נתפס כמבצע מוצלח, הלא הטרור לא פסק אחרי "חומת מגן".        

ד"ר אלי מיכלסון רמ"ח היסטוריה: ההישגים של מבצע "חומת מגן", אם נשים את האצבע על ההישגים המיידיים הם קשורים גם לפגיעה בטרוריסטים, הם קשורים גם - - מעבדות נפץ, תפיסת מבוקשים, תפיסת מבוקשים בכירים, לא נריץ פה עכשיו שמות, אבל המשמעות היותר גדולה היא ארוכת הטווח, כי בעצם "חומת מגן" שבר מחסום תודעתי בהקשר של לגיטימציה, בהקשר של פעולה מול הטרור שבעצם שלוש שנים אחר כך כל המבצעים תחת הכותרת של "כיסוח הדשא", שם לא טוב, אבל בעצם סיכול של כל ראשי הטרור ובשילוב עם גדר ההפרדה, הם אלה... נשים את האצבע על אזור 2005, מחסלים את מה שראינו במרץ 2002.                                                                           

טלי ליפקין שחק: כשמדובר על אותה תורת לחימה, על השינוי ועל התפנית שצה"ל עובר באופן הפעלת הכוח, זה הרי תהליך מתמשך, קצת גם של ניסוי ותהייה. במה שונה הדינמיקה של זה במקרה המסוים של "חומת מגן" ושל כל התקופה ההיא מפעמים אחרות או ממבצעים אחרים, סבבים אחרים, מערכות אחרות שמפתחות, מולידות ורואות את תורת הלחימה שבדרך כלל היא עונה על מה שכבר עשו, לא על מה שנדרש לו.

ד"ר אלי מיכלסון רמ"ח היסטוריה: בדנ"א של צה"ל ההיבט של האלתור מושרש באופן - - שנים ארוכות אחורה. גם במבצע הזה מצליחים המפקדים הטקטיים שנתקלים מול אתגרים, מול האתגר הזה שאני לא רוצה לנוע בתוך הסמטה, אני לא רוצה להיות חשוף לאויב ולהיכנס לתוך המלכודות שלו, ולכן אני חושב על פתרון חדש. שמענו היום את הרמטכ"ל ושמענו גם על השיחה שלו עם כוכבי שמתאר לו את הרעיון שלהם לעבור דרך קירות ושומעים את הפליאה של מופז, ובעצם יכולת האלתור לא קשורה לרעיון. בסדר? הרעיון הזה היה קיים במקומות אחרים בלחימה בעולם, להביא אותו למקום, להביא אותו בהקשר, ויותר מכך, להביא גם יכולות וכלים. כוכבי מתאר את המצב שהוא פונה לפיקוד העורף שהם מומחים בהתמודדות עם הריסות או עם מבנים, ומעביר משם יכולות שמאפשרות לו לעבור באופן שיטתי דך הקירות. (יש קטיעה קטנה) מצד אחד רוצה את הפעולה הזאת למעבר דרך קירות כדי למנוע פגיעה בחיילנו, אבל מהצד השני גם כדי לא להרוג חפים מפשע בדרך, זאת אומרת, אתה לא רוצה להיכנס באכזריות גדולה או בכוח עוצמתי מידי, אלא יותר מידתי לתוך הבסיס. בשיחות האחרונות עם המפקדים אתה שומע על מצבים אבסורדיים שאתה בקומה אחת נלחם, ובקומה מעלייך נמצאת המשפחה, אז להתמודד עם האתגר הזה שאתה מצד אחד לא רוצה לפגוע בחפים מפשע אבל מהצד השני לשמור על חיי חייליך ולבצע את המשימה כמה שיותר טוב, המפקדים מפתחים שיטות, אפשר עוד דקה טלי?

טלי ליפקין שחק: במשפט, כי אני רוצה לשאול עוד משהו לפני שניפרד, והדברים האלה עולים גם בשיחות שכבר קיימתי והושמעו וגם באלה שנשמע גם מחר וגם את הרמטכ"ל ביום רביעי. אז אולי תן לי לשאול אותך עוד שאלה, יש לנו דקה. הדיאלקטיקה הזאת שהגורמים בשטח רוצים לפעול ומפעילים לחץ כלפי מעלה היא משהו שהוא שגור בצבא? הוא הפך להרגל מאז? הוא אירוע חד פעמי?

ד"ר אלי מיכלסון רמ"ח היסטוריה: אני לא יודע... אני חושב... כן, הוא די קיים, אבל הייתי רוצה להגיד שדווקא הדרגים למעלה הם הרבה יותר מודעים, נקרא לזה, פורום המטכ"ל וצנרת צה"ל, הם הרבה יותר מודעים למגבלות ולקשיים שהם הקשיים האסטרטגיים והמדיניים, ונתפס שהמפקדים בשטח הם אלה שתמיד מנסים לדחוף, אני לא חושב שאנחנו צריכים להסתכל על זה בצורה הזאת, המפקדים בשטח הם אלה שרוצים למתוח את הגבולות ולהרחיב דווקא את סל הכלים לדרג האסטרטגי דרך זה שהם מראים לו זה אפשרי, דרך זה שהם מראים לו את היכולות שלהם הם בעצם אומרים לו, אתה יכול להשתמש בנו.

טלי ליפקין שחק: ד"ר אלי מיכלסון ראש המחלקה להיסטוריה של צה"ל תודה על ההבהרות הללו.

ד"ר אלי מיכלסון רמ"ח היסטוריה: תודה רבה.                                         

חזרה לעמוד קודם